Отправлено: 23.04.13 15:43. Заголовок: О штампах в литературе

Спасибо Граф! Я рад,что Ольга согласилась помогать авторам! 20 числа на "юбилейном Контакте" я с ней как с членом жюри поговорил про свои рассказы.Остался доволен ее пояснениями и аргументами.

Действительно общение позволяет посмотреть под другим углом и заметить недостатки и достоинства.Но не все же могли поговорить.А ведь тема интересная и думаю стоит ее озвучить. В частности по моему Рассказу "Дизайнер по драконам" высказано было следующее замечание,попробую процитировать " В изложении фентази мира много того,что считается штампом.Так пишут или начинающие в этом жанре авторы,которые думают, что открыли "Откровение" и те кто много только такого и читает и уже не замечает что излагает повторяющееся."

Вот в этой связи мой вопрос в рамках темы "Мастерская".

Как определить является ли изложение штампом или это просто дань жанру. Как найти баланс между узнаванием читателем классических жанровых образов (ролей) и оригинальностью???

Поясню также свое мнение по данному вопросу. Проблема в том,что "заштампованость" это во многом личное восприятие искушенного читателя-писателя-редактора.Если он постоянно отслеживает новинки жанра, то конечно, как сказала О.Белоусова (примерно так) "После Толкиена все авторы в фентази увы только подражатели.Новое придумать почти невозможно"


Если автор желает поместит героя именно в рамки жанра то скорее всего ему придется писать про то, что характерно для жанра , для "Твердой НФ" это будут вариации на тему космических перелетов, лазеров, генной инженерии,клонов, роботов и т.п. Для фентази это Магия, нечеловеческие рассы (гоблины,драконы,эльфы), паладины,мечи, замки,квесты,дангеоны(пещеры)и т.д. В итоге все, что не Толкин, не Уэльс,не Азимов и т.д. но с использованием того что они описали это Штамп. Но ведь это тоже ШТАМП, но уже штамп мировозрения критика.

Ясно, что можно все это обойти... обозвать "набивших оскомину" эльфов... "Рассой древолюдей, гномов- какими-нибудь "дворфокобальтами" , магов - Рыцарями Джедарами Духа... и т.п. но ведь переименование и придумывание извращений про бородатых самок гномов и про то, что эльфы это существа среднего пола... это будет какой то гротеск на Толкиена...просто маскировка..не штамп уже будет а извращение некое... Поэтому хочу услышать критерии отличий...штампа от не штампа. Потомучто по честности думаю что Штамп ээто очередная иллюзия в борьбе между авторами за кусок лит пирога.Ибо по факту...получается нет смысла писать,т.к. все уже кто то , когда-то сказал... и про любовь и про Войну.... Шекспир например.

 Отправлено: 23.04.13 17:50. Заголовок: Позволю себе высказа..

Позволю себе высказать некоторые мысли по теме.

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

получается нет смысла писать,т.к. все уже кто то , когда-то сказал... и про любовь и про Войну.... Шекспир например.

Почему нет смысла? Про любовь и войну писали и до Шекспира. Гомер, скажем.
Фентези тоже писали до Толкина. Но его же это не остановило.
Но есть разница КАК писать. Толкин изучал мифы, сказания и писал по ним, а подавляющее большинство начинающих (да и не очень) авторов пишут по Толкину - в этом вся их беда. Толкин создал собственный мир, а они не хотят. Изучать первоисточники, т.е. предания народов мира, реальный быт средневековья - не хотят.

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

Если автор желает поместит героя именно в рамки жанра то скорее всего ему придется писать про то, что характерно для жанра

Если бы они хотели в рамки жанра поместить. Они помещают в рамки Толкина. Отсюда и штампы, поскольку рамки слишком узкие, и несколько сотен (тысяч) авторов не смогут работать в них не повторяясь. И замена эльфов на древолюдей, как справедливо заметил Дмитрий, здесь не поможет.
А ведь фэнтези - широчайший жанр. Он, как и фантастика, для того и существует, чтобы за рамки ВЫХОДИТЬ. И любой, кто этого не понимает, обречен плодить штампы.
Если мое мнение будет сочтено некомпетентным, можно удалять, я не обижусь. Но было бы интересно дождаться комментария Ольги на мой пост, и тот, что выше. Если, конечно, она захочет по общим вопросам высказываться.

 Отправлено: 24.04.13 00:05. Заголовок: Дмитрий Семенов До..

Дмитрий Семенов

Доброго времени суток!
Хотелось бы уточнить: Вы вопрос задаете конкретно мне или в принципе тем, кто будет заходить на форум?

 Отправлено: 24.04.13 06:31. Заголовок: uusokolov пишет: А ..

uusokolov пишет:

цитата:

А ведь фэнтези - широчайший жанр. Он, как и фантастика, для того и существует, чтобы за рамки ВЫХОДИТЬ. И любой, кто этого не понимает, обречен плодить штампы.

В основном соглашусь с Вами Юрий Юрьевич . Но не все так просто…
Что такое ШТАМП ???? Обычно это: Наборы модных словечек, словосочетаний и фраз, тем и сюжетов, шаблонных образов, т.е. инерция приёмов «готовой художественности». Критики воспринимают это как признаки «клишированности» мысли, мнимые «стилистические красоты».
Т.е. есть штампы – сюжетные, а есть – речевые.
В первом случае - повторение типичных ситуаций, сюжетных ходов; во втором - устойчивые выражения и словосочетания. (Например «Я тебя люблю» - штамп, «достучаться до сердца» - штамп. «Москва златоглавая», «заботливые материнские руки», «хитрый прищур глаз» - тоже штампы. Хотя это сейчас примеры устоявшихся речевых оборотов. Или например выражение «невооружённым глазом» воспринимается как ШТАМП ., но словари уже фиксируют его превращение в стилистически нейтральный фразеологизм.
Да и бог с ней фразеологией. Мне интересно именно Сюжетное наполнение. «Крясяво» писать это одно а в фантастике более важно писать «интересно» т.е. то что упомянул.

Я интересовался темой сюжетных литературных штампов… Для жанра фентази например набрел на такую любопытную ссылку.
http://www.avtoram.com/literaturnye_shtampy
Там 74 «примера штампов в виде вопросов» Вот, что я там обнаружил касательно своего рассказа «Дизайнер по драконам».
8. Есть в вашем произведении хоть один персонаж, существующий исключительно для того, чтобы неожиданно появляться и снабжать персонажей информацией?
35. В вашем произведении есть персонажи, перенесенные в сказочный мир из реального?

Также борцам со штампами в своем и чужом творчестве рекомендую посмотреть и эту ссылку:
http://www.avtoram.com/samye_izbitye_temy_v_literature
12 Самых «избитых тем в литературе».
С натяжкой к Дизанеру подходит № 4 и :
4. Бог из-за бугра. Главный герой переносится в параллельный мир и там становится богом, королем, богатырем, волшебником (нужное подчеркнуть).

Вот вроде бы сам себе диагноз поставил, Но!!! Открываем любую конкурсную работу…или … изданную книгу почти любого писателя…. И практически везде ШТАМП сидит на Штампе и штампом погоняет… (Исходя из критериев по вышеизложенным ссылкам) Вот отчего у меня вопрос и возник… где искать меру отличий штампа от нештампа???Ибо все вкусные и важные темы ктото….когдато…осветил… .
Я может кощунство скажу… Но стремление авторов к «своему» взгляду , не всегда находит отзыв читателей. Есть ортодоксы которые вычитав про эльфов с обычными ушами, начинают требовать сжигать книги. Или там если паладин не в пластинчатой броне а в деревянной то все…это ересь… Почитайте современную тему попаданства в ВОВ, лит РПГ, или Сталкерство… это же по факту тогда не литература, а просто перетасованный конструктор штампов. И это издают большими тиражами и это читают сотни тысяч и мало того Почитатели такой литературы требуют именно такого же в таком же стиле. И издатели им идут навстречу создавая Литературные серии… Или по другому проводят отбор по принципу соответствия Штампу. (Например серии «Ролевик», «Сталкер», «Наши в космосе» и т.д.
Поэтому я хочу дополнить свой вопрос…Для понятности вот так…
«Подскажите критерий по которому штамп вообще не ДОПУСТИМ!»

Admin пишет:

цитата:

Вы предлагайте рассказ над которым хотите поработать и который представляете для отзыва.

Думаю лучше уточнить что публиковать ТУТ можно только ссылку на рассказ… А сам рассказ в другой теме,(но в данном разделе). А эта тема как раз для «теоретических бесед» .И рецензию можно тоже отписывать в теме где рассказ выложен. А здесь только наиболее общее и интересное (важное) , чтоб не захламлять тему конкретными описками и ляпами.
Ноя пишет:

цитата:

Доброго времени суток! Хотелось бы уточнить: Вы вопрос задаете конкретно мне или в принципе тем, кто будет заходить на форум?

Я пишу Всем кто может и хочет ответить , но совет от писателя услышать было бы самое лучшее. От Нои в частности .Тут форум маленький и народу на нем мало. И бояться флуда не надо.

И хотелось бы услышать любой ответ на поднятую мной волну. Ибо по моему размышлению я склоняюсь к выводу, что критериев штампов не существует, и критериев отличия штампов от нештампов тоже нет. А в погоне за оригинальностью порой можно настолько обособиться в своей индивидуальности, что она окажется никому не нужна… ШТАМП это иллюзия критиков… Надо стремиться к тому ,чтобы образы были хорошо прописаны, и переживания интересные , и мысли героев – особенные, и сюжет был неочевидный … и вот тогда может быть скажут Это шедевр а Толкин жалкий подражатель… совсем про эльфов писать не может…

 Отправлено: 24.04.13 07:31. Заголовок: Дмитрий Семенов пише..

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

Думаю лучше уточнить что публиковать ТУТ можно только ссылку на рассказ… А сам рассказ в другой теме,(но в данном разделе). А эта тема как раз для «теоретических бесед» .И рецензию можно тоже отписывать в теме где рассказ выложен. А здесь только наиболее общее и интересное (важное) , чтоб не захламлять тему конкретными описками и ляпами.

Дмитрий, следующее же предложение именно это и предлагает:
Admin пишет:

цитата:

Для того, чтобы предложить рассказ к разбору открываете в этом разделе тему, помещаете туда рассказ и ждёте.

 Отправлено: 24.04.13 07:34. Заголовок: Дмитрий Семенов пише..

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

Открываем любую конкурсную работу…или … изданную книгу почти любого писателя…. И практически везде ШТАМП сидит на Штампе и штампом погоняет…

Да, как говорится, нот-то всего 7...
НО! Важна не столько тема сюжета, сколько именно форма и язык изложения. Ну, Вы же, например, "Вия" ни с чем не перепутаете? А ведь история-то банальная, "штампованная", как сказали бы сейчас. Но как написана!
На мой взгляд, самые тяжелые штампы - речевые. И бороться с ними писатель может и должен. Единственное, возражу: "Я тебя люблю" - это не штапм. С дошекспировских еще времен и по сей день другого варианта признания в любви никто не придумал. А вот "хитрый прищур глаз" и иже с ним - очень уж достало...
Речевыми штампами чаще всего страдают молодые авторы. Им кажется, что подобные красивые выражения "живенько" украсят текст. Что касается Ваших "Драконов", то, если захотите, могу красным подчеркнуть все штампы, резавшие глаз, пока читала рассказ. Но, мне кажется, раз обсудив уже текст, какой смысл заново к нему возвращаться?

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

это же по факту тогда не литература, а просто перетасованный конструктор штампов. И это издают большими тиражами и это читают сотни тысяч и мало того Почитатели такой литературы требуют именно такого же в таком же стиле.

К сожалению, да. Все более или менее отходящее от привычного попадает в категорию "неформат" и в печать попадает крайне редко. Знаю по себе. Но, может, это моя беда, что я не научилась писать форматные тексты?
У Вас, кстати, оба рассказа по сюжету вполне себе форматные.

Дмитрий Семенов пишет:

цитата:

Надо стремиться к тому ,чтобы образы были хорошо прописаны, и переживания интересные , и мысли героев – особенные, и сюжет был неочевидный …

И снова соглашусь. Однако же, повторяю, чтобы "образы были хорошо прописаны", требуется не столько оригинальность сюжета, сколько красивый литературный язык (не обязательно классический "толстовский"). Я лично не люблю книги Пелевина, но отрицать, что они хорошо написаны - глупо.

И последнее: спрашивала, к кому вопрос, чтобы четко для себя знать, обязательно ли автор поста ждет МОЕГО ответа или это именно вопрос для широкого обсуждения? просто я не всегда могу отвечать подробно, и будет неудобно, если вопрос, заданный мне, останется висеть в воздухе (вот, кстати, тоже штамп:)))

 Отправлено: 24.04.13 07:46. Заголовок: uusokolov пишет: бы..

uusokolov пишет:

цитата:

бы интересно дождаться комментария Ольги на мой пост, и тот, что выше. Если, конечно, она захочет по общим вопросам высказываться.

Начала бояться:))) я ведь тоже не истина в последней инстанции. Я далеко не так хорошо знакома, например, с фэнтези, как с Отечественной историей, а историю знаю гораздо хуже, чем собственные книги. Посему боюсь, что от меня будут ожидать нечто такое, на что я не способна... короче, боюсь не оправдать.
Я согласна с Вашим постом. Единственное, что могу добавить, что сейчас пишут уже не по Толкину. Точнее, не только по Толкину.

 Отправлено: 24.04.13 08:59. Заголовок: НОЯ! Спасибо за отве..

НОЯ! Спасибо за ответ. Не бойтесь "не оправдать".Дурак все равно не поймет, а умный промолчит. Думаю обсуждение получилось интересным и для молодых авторов полезным. Спасибо!

Ну и чуток про про себя скажу...Если внимательно почитать ВСЕ мои рассказы то они имеют явный иронически-юмористический акцент.И штампы там мелькающие почти всегда несут больше эллемент стеба чем претенциозности.:) Но не все это видят... А зря...

 Отправлено: 24.04.13 10:11. Заголовок: Ноя пишет: Единстве..

Ноя пишет:

цитата:

Единственное, что могу добавить, что сейчас пишут уже не по Толкину. Точнее, не только по Толкину.

Ну, это я обобщил просто. Если точнее - хотел сказать, что начинающие авторы в основном учатся писать по книгам уже известных авторов. В любом жанре. И я не утверждаю, что это плохо. Возможно, что это вообще единственный верный путь на раннем этапе. Но ограничиваться этим вредно. А когда освоился, лучше совсем исключать такого рода практику.

Ноя пишет:

цитата:

Посему боюсь, что от меня будут ожидать нечто такое, на что я не способна... короче, боюсь не оправдать.

Нет, я просто хотел ваше мнение услышать. Согласен с Дмитрием - что вы можете такого "не оправдать"? И зачем вообще оправдывать, это же не экзамен, никто вам специально каверзные вопросики придумывать не станет. Лично я не стану. Но иногда требуется подтверждение собственных мыслей от другого человека. А иной раз и опровержению порадуешься. Иначе в своих рассуждениях легко зайти в тупик.